Γ. Κουβαράς: Φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας, το Action24 έχει απόψε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενεί τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Είμαστε με το Γιάννη Πολίτη εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Γ. Πολίτης: Καλησπέρα σας.
Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ που είσαστε μαζί μας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα και σε σας.
Γ. Κουβαράς: Λοιπόν κ. Πρόεδρε πάμε έτσι κατευθείαν στα σκληρά, κατεβαίνετε σε αυτές τις εκλογές με στρατηγικό στόχο την κατάκτηση της τρίτης θέσης. Είναι κάτι το οποίο το επαναλαμβάνετε σε κάθε σας δημόσια παρουσία το τελευταίο διάστημα και αναρωτιέμαι γιατί έχει τόσο μεγάλη σημασία αυτό; Δηλαδή μπορεί για το ΠΑΣΟΚ και για σας προσωπικά να είναι ένα στοίχημα που είναι απολύτως κατανοητό, αλλά για τη χώρα τι θα αλλάξει αν, ας πούμε, δεν είστε εσείς το τρίτο κόμμα κι είναι ένα άλλο κόμμα του ενδιάμεσου χώρου, παραδείγματος χάρη το Ποτάμι στο οποίο κάποιες δημοσκοπήσεις δίνουν την τρίτη θέσηq Tι διαφορετικό θα συμβεί;
Ευ. Βενιζέλος: Θεσμικά και δημοκρατικά το κρίσιμο είναι να μην είναι η Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα. Θα ήταν δημοκρατικά παράταιρο να κληθεί ως αποδέκτης της τρίτης εντολής ο κ. Μιχαλολιάκος. Στις ευρωεκλογές το ΠΑΣΟΚ άντεξε και χάρη στο ποσοστό του ΠΑΣΟΚ και της Ελιάς άντεξε και η κυβέρνηση, γιατί η ΝΔ ήρθε δεύτερη σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τρίτο κόμμα ήταν η Χρυσή Αυγή, είχε 1% διαφορά από το ποσοστό το δικό μας, 8% εμείς, 9% αυτοί.
Είναι λογικό να διεκδικεί κανείς αυτή τη θέση από τη Χρυσή Αυγή για λόγους προστασίας της αξιοπιστίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Από κει και πέρα, βεβαίως υπάρχουν κι άλλοι διεκδικητές. Είναι επίζηλη η τρίτη θέση. Εμείς θα θέλαμε να διεκδικούμε την πρώτη θέση, αλλά βλέπετε ιστορικά ήταν πολύ σκληρή η μοίρα με το ΠΑΣΟΚ επειδή έτυχε να βρεθεί στην κυβέρνηση το 2009, θα μπορούσε να είναι και αντίστροφα τα πράγματα. Επίσης, επειδή έτυχε να σηκώσει το βάρος μόνο του, γιατί δεν έγινε δεκτή η πρόταση που είχαμε διατυπώσει κι είχα διατυπώσει κι εγώ να ζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων για την έγκριση του πρώτου μνημονίου, οπότε θα είχε σπάσει το τεχνητό αντιμνημονιακό μέτωπο από την αρχή.
Αλλά μου λέτε «γιατί να μην είναι το Ποτάμι»; Το 2012 το είχαμε ζήσει αυτό με τη ΔΗΜΑΡ, το 2012 το φρέσκο προϊόν, το συμπαθητικό, ήταν η ΔΗΜΑΡ, «η εντολή για λύση» που έλεγε ο κ. Κουβέλης. Το ΠΑΣΟΚ ήταν φθαρμένο, ήταν κουρασμένο, «ύποπτο». Και όταν έγινε η κυβέρνηση συνεργασίας και δεν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά ήρθε η ΔΗΜΑΡ με τη ΝΔ, τον «μόσχο τον σιτευτό», όπως έχω πει πολλές φορές, τον έσφαξε και η ΝΔ και το σύστημα ενημέρωσης σε πολύ μεγάλο βαθμό υπέρ της ΔΗΜΑΡ και είδαμε την εξέλιξη. Για να είσαι τρίτος πόλος και εγγυητής πρέπει να έχεις αντοχή, να έχεις δοκιμαστεί, να έχεις καθαρή στρατηγική, να έχεις καθαρή φυσιογνωμία, να έχεις γνώση, να έχεις εμπειρία.
Γ. Κουβαράς: Προβλέπετε ανάλογη εξέλιξη της ΔΗΜΑΡ και για το Ποτάμι δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, το Ποτάμι τι είναι; Το Ποτάμι λέει «δεν είμαι Κεντροαριστερά, έχω όμως παλιά στελέχη της ΔΗΜΑΡ εμβληματικά, τους πιο στενούς συνεργάτες του κ. Κουβέλη, έχω διάφορους απολιτίκ, έχω διάφορους ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να ήταν συνταξιούχοι εθνικιστές», ας πούμε, δε θέλω να κατονομάσω. Έχει νεοφιλελεύθερους, ανοιχτά επίσημα, σκληρούς νεοφιλελεύθερους που στην Ευρώπη δεν συνδέονται με το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα αλλά με την ομάδα των Φιλελεύθερων.
Γ. Κουβαράς: Κυριαρχεί ο πολιτικός τους λόγους αυτές τις μέρες στο Ποτάμι;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τον πολιτικό λόγο του Ποταμιού δεν μπορώ να τον εντοπίσω, για να είμαι ειλικρινής, και το λέω με πολύ σεβασμό, δεν έχω δει το στίγμα ποιο είναι.
Γ. Κουβαράς: Άρα το Ποτάμι κινείται δεξιά ή αριστερά του ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρω εγω; Τι να σας πω;
Γ. Κουβαράς: Εσείς πώς το βλέπετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δε νοιώθω ότι κινείται σε περιοχές οι οποίες είναι τοπογραφικά προσδιορισμένες ως αριστερά δεξιά κέντρο, γιατί υπάρχουν αντιφατικές απόψεις, ανολοκλήρωτες απόψεις, εύκολες και πρόχειρες απόψεις. Να σας πω όμως κάτι αγαπητοί κ. Κουβαρά και κ. Πολίτη; Ας είμαστε πρακτικοί. Εμείς, όπως έχω πει, θα παραδώσουμε τη χώρα ακέραια ενώπιον του πολίτη στις 25 Ιανουαρίου. Ο πολίτης θα κρίνει. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι τα πράγματα είναι πρακτικά. Θα είναι το κύριο πρόσωπο ο κ. Τσίπρας, ο κ. Σαμαράς; Εμείς θα θέλαμε να είναι όλα τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου που πιστεύουν στην Ευρώπη. Ποιος θέλουν να πάει ως εγγυητής, ως ρυθμιστής, ως συνεργάτης, ως εθνικός εταίρος μαζί με τον όποιον αναλάβει το κύριο βάρος; Να πάρει ο κ. Θεοδωράκης; Ας πάει ο κ. Θεοδωράκης. Θέλω να πάω εγώ; Ας πάω εγώ. Ο καθένας μπορεί να συνεισφέρει με τον τρόπο του στα θέματα που αντιμετωπίζει η χώρα, τα κρίσιμα θέματα, τα θέματα τα επείγοντα. Γιατί εδώ μπορεί να χάσεις λόγω αδυναμίας χειρισμών, όχι λόγω πολιτικής βούλησης.
Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, επιμένετε στη θέση σας ότι χρειάζεται η χώρα μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Βλέπω στις δημοσκοπήσεις ότι το θέλει και πάρα πολύς κόσμος. Το ΠΑΣΟΚ -να πάρουμε το σενάριο το καλό ότι είστε τρίτο κόμμα- πώς μπορεί να επιβάλλει αυτή τη λύση; Και τι θα κάνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Τη λύση την επιβάλλει κατ΄ αρχάς αριθμητικά, έτσι δεν είναι; Πρέπει να είναι κρίσιμο το μέγεθός του, ώστε να μπορεί να πει πως δική μας επιθυμία και βούληση είναι να κληθούν να συμπράξουν όλοι.
Γ. Πολίτης: Αλλά ο πρώτος και ο δεύτερος έχουν εδώ το ταγκό.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο πρώτος και ο δεύτερος, ναι. Θα έλεγα ο πρώτος λόγω του μπόνους των 50 εδρών παίζει καθοριστικό ρόλο, ο δεύτερος θα μπορούσε να μην δεχθεί την πρόκληση και την πρόσκληση. Χωρίς τον πρώτο δε γίνεται αριθμητικά, για να είμαστε πολύ σαφείς, χωρίς το πρώτο κόμμα δεν γίνεται αριθμητικά, χωρίς το δεύτερο υπάρχει πολιτικό πρόβλημα όπως υπήρξε, θα θέλαμε το ΣΥΡΙΖΑ εμείς το 2012 μέσα στην ευθύνη, όχι στην ευκολία της αντιπολίτευσης. Αλλά βεβαίως η δική μας επιρροή είναι μία επιρροή πολιτική και αριθμητική εν δυνάμει, αν έχουμε τη δυνατότητα αυτή. Τώρα, εμείς δεν ψάχνουμε κυβερνητική θέση, το έχω πει πολλές φορές, δεν είμαστε μπαλαντέρ, δε θέλουμε να είμαστε σώνει και καλά σε μια κυβέρνηση. Δεν μας λείπει η Κυβέρνηση, ούτε το 2012 μπήκαμε με πολιτικά πρόσωπα στην Κυβέρνηση, τον Ιούνιο του 2012 μπήκαμε με τεχνοκράτες και κρατήσαμε αποστάσεις.
Γ. Κουβαράς: Παρόλα αυτά μπήκατε όμως έστω και με τεχνοκράτες.
Ευ. Βενιζέλος: Μπήκαμε ένα χρόνο μετά, όταν τα πράγματα γίνανε πάρα πολύ δύσκολα και όταν και η προσωπική μου παρουσία ήταν -θα μου επιτρέψετε να πω- αναγκαία για την υποστήριξη της διαπραγμάτευσης. Γιατί είδατε ότι έπρεπε να πάω στο Βερολίνο, έπρεπε να μιλήσω με τον κ. Σόιμπλε, έπρεπε να μιλήσω με τον κ. Μοσκοβισί, έπρεπε να ξαναδώ διάφορα πράγματα, να τα υποστηρίξω. Αν δεν έχεις μια επίσημη ιδιότητα, δυσκολεύεσαι σε αυτά τα πράγματα.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, άρα θα κάνετε το ίδιο σε μια κυβέρνηση συνεργασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι αναγκαστικά.
Γ. Πολίτης: Μπορεί να δώσετε ψήφο ανοχής δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα μπορούν να γίνουν, αρκεί να υπάρχει συμφωνία στο πρόγραμμα, συμφωνία στη στρατηγική. Εμείς θέλουμε να είμαστε όπως είπα εθνικός εταίρος, όχι κυβερνητικός σώνει και καλά. Εγώ την Αντιπολίτευση την καλούσα όλο αυτό το διάστημα να μετάσχει στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης ακόμη και χωρίς να μετέχει στην κυβέρνηση, ούσα αντιπολίτευση. Όταν λέγαμε «ψηφίστε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας συναινετικά», λέγαμε ότι η προεδρική πλειοψηφία είναι μία θεσμική πλειοψηφία, δημοκρατική, συναινετική, άσχετη από την κυβερνητική. Δεν θέλεις την κυβέρνηση, αλλά θέλεις τον Πρόεδρο. Δεν θες την κυβέρνηση, αλλά βοηθάς στη διαπραγμάτευση.
Γ. Κουβαράς: Εάν εφαρμοστεί αυτό που εσείς ονομάζετε «εθνική στρατηγική», μπορείτε να μας εξηγήσετε τι έχει να κερδίσει ο πολίτης; Γιατί η αίσθηση που υπάρχει σε πολλούς…
Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα, πρέπει να σας πω τα πάντα, έχει να κερδίσει τις θυσίες του.
Γ. Κουβαράς: Μια στιγμή, όμως, γιατί η αίσθηση που υπάρχει σε πολλούς είναι ότι θα κερδίσει απλώς τη συναίνεση σε μια πολιτική που του είναι απεχθής.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κ. Κουβαρά, αυτά είναι τα εύκολα λόγια τα οποία έχουν δηλητηριάσει την ψυχή της ελληνικής κοινωνίας τα τελευταία πέντε χρόνια. Τα τελευταία πέντε χρόνια διαιρέθηκε το πολιτικό σύστημα κατά τρόπο ασύμμετρο και άδικο. Κάποιοι αναλάβαμε την ευθύνη, την φθορά, το κόστος, τις δύσκολες αποφάσεις. Και πάνω στις πλάτες μας κάποιοι άλλοι έμειναν απέξω να κάνουν τον ωραίο τον αντιμνημονιακό τον λαϊκιστή τον δημαγωγό τον ευχάριστο. Και η ΝΔ για ένα μεγάλο διάστημα ήταν στις πλατείες με τους αγανακτισμένους κι έλεγε ότι «έχω τα ισοδύναμα του Ζαππείου», Ζάππειο 1-2-3.
Λοιπόν, μετά κατάλαβε ότι τα πράγματα δεν προχωράνε έτσι ή ότι είναι άλλη η πολιτική και έγινε ένθερμος οπαδός της πολιτικής μας αυτής η ΝΔ. Ο κ. Καρατζαφέρης μπήκε-βγήκε όπως θυμάστε το 2011-2012. Η ΔΗΜΑΡ το υποσχέθηκε προεκλογικά αυτό, αλλά δεν το έπραξε μετεκλογικά, το έπραξε μέχρις ενός σημείου και μετά ακολούθησε μια άλλη διαδρομή και νομίζω εξανεμίστηκε. Το ίδιο θα συμβεί, θα μου επιτρέψετε να πω, με όποιον βρεθεί να έχει την ευθύνη των χειρισμών, την ευθύνη για τη μοίρα της χώρας.
Λοιπόν, τι έχει να κερδίσει κάποιος αν εφαρμοστεί η στρατηγική μας; Τα πάντα, δεν έχει να χάσει κάτι διότι αλλιώς τα πράγματα είναι αβέβαια και επικίνδυνα, έχει να κερδίσει τις θυσίες του που διασφαλίζονται και αποδίδουν καρπούς. Κι αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα φεύγει από το μνημόνιο, περνάει στην προληπτική πιστωτική γραμμή που είναι στην πραγματικότητα η επάνοδος στην ομαλότητα, γυρίζουμε στις αγορές, χαμηλώνουν τα επιτόκια, έχουμε μια οικονομία που λειτουργεί, έχουμε επενδύσεις, έχουμε θέσεις εργασίας, έχουμε μείωση της ανεργίας, έχουμε σταθερά θετικό ρυθμό ανάπτυξης, ξαναγινόμαστε μια κανονική χώρα που κερδίζει το χαμένο έδαφος.
Το τι έχει να χάσει ο πολίτης αν δεν εφαρμοστεί η πολιτική αυτή, είναι δυστυχώς όλα όσα προστατεύσαμε τα προηγούμενα χρόνια. Γιατί υπέστημεν μειώσεις μισθών, συντάξεων, εισοδήματος, μείωση του ΑΕΠ, αλλά γλιτώσαμε το μεγαλύτερο μέρος. Εάν δεν εφαρμόζαμε την πολιτική αυτή, θα τα χάναμε όλα. Αλίμονο αν αυτό γίνει τώρα, με 5 χρόνια καθυστέρηση.
Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, πάμε στο άλλο πιθανό σενάριο. Είπατε ότι η ιδανική λύση είναι η κυβέρνηση εθνικής ενότητας, το καταλάβαμε αυτό. Το άλλο σενάριο που είναι πολύ πιθανό, οι δημοσκοπήσεις αυτό δείχνουν μέχρι σήμερα, πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και θέλει έναν εταίρο να κυβερνήσει. Αυτός ο εταίρος μπορεί να είναι το ΠΑΣΟΚ, όπως είμαστε σήμερα;
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι στην ψύχρα να πάμε να κυβερνήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Εμείς θέλουμε να κυβερνήσουμε;
Γ. Πολίτης: Ναι, δε θα κυβερνήσετε για να μη γίνει η Ελλάδα Αργεντινή, για να βοηθήσετε..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, δεν είναι αυτό το θέμα μας. Εδώ υπάρχουν διαβουλεύσεις, το Σύνταγμα προβλέπει διαδικασίες, διερευνητικές εντολές, συσκέψεις υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και υπάρχει και ο πολιτικός διάλογος. Πρέπει να συμφωνήσουμε σε αυτό που λέμε εθνική στρατηγική στην κατεύθυνση, αν όχι στις λεπτομέρειες πάντως στο πλαίσιο. Επίσης πρέπει να κληθούν πράγματι όλα τα κόμματα τα οποία είναι του συνταγματικού τόξου και πιστεύουν στην Ευρώπη. Μπορεί κάποιοι να μην θέλουν. Για μας το ιδεώδες θα ήταν να θελήσουν όλοι ή πάντως οι περισσότεροι.
Και εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν έχουμε κανένα «ζόρι» να πάμε να κάνουμε κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν πήγαμε να κάνουμε Κυβέρνηση με τη ΝΔ. Φτάσαμε κατ’ ανάγκην και εκ των πραγμάτων να είμαστε με τη ΝΔ. Ξεκινήσαμε με τη ΔΗΜΑΡ, θέλαμε Πρωθυπουργό τον κ. Κουβέλη το Μάιο -του το είχα πει του ίδιου και το είχαμε πει και δημόσια- με τους συσχετισμούς του Μαΐου που ήταν πολύ πιο φιλικοί για την Κεντροαριστερά και βεβαίως τώρα το ίδιο δεν πάμε να πούμε άντε ήρθαμε να κάνουμε εμείς τον εταίρο, τι είμαστε;
Αυτό είναι έλλειψη σοβαρότητας και το ΠΑΣΟΚ δεν έχει έλλειψη σοβαρότητας, ούτε έχει καμία επιθυμία να τρέχει να φτιάξει κυβέρνηση ως συμπληρωματικός εταίρος. Δεν είμαστε συμπληρωματικός εταίρος της ΝΔ. Η ΝΔ προσχώρησε στη στρατηγική μας, κάνοντας στροφή 180 μοιρών.
Γ. Κουβαράς: Μπορεί να γίνει εθνική κυβέρνηση χωρίς και τα δύο μεγάλα κόμματα; Ή πρέπει να είναι και τα δύο μεγάλα κόμματα; Γιατί εδώ προτείνετε μία εθνική στρατηγική και αναρωτιέμαι αν μπορεί να υπάρξει εθνική στρατηγική αφήνοντας απέξω το 30%, το 32%, το 28%, το όποιο ποσοστό του δεύτερου κόμματος.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, το ιδεώδες θα ήταν να είναι η κυβέρνηση αυτή πραγματικά εθνικής ενότητας, αλλά εάν υπάρχει συμφωνία στρατηγική, αν υπάρχουν άλλες δυνάμεις οι οποίες συμπράττουν, εάν υπάρχει το αίτημα της κοινωνίας, εάν υπάρχει η δυνατότητα να προχωρήσουμε πράγματι κι όχι να παίζουμε εσωτερικά παιχνίδια εσωτερικής κατανάλωσης και διαπραγμάτευσης. Θα μπορούσε πράγματι να λείπει και το δεύτερο κόμμα, το οποίο κακώς θα λείπει, γιατί θέλει να ανασυνταχθεί στην αντιπολίτευση, δηλαδή για λόγους κομματικούς κι όχι για λόγους εθνικούς.
Γ. Κουβαράς: Άρα, θα βλέπατε μια κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ και με τη συμμετοχή τη δική σας, του Ποταμιού, ενδεχομένως και κάποιου άλλου κόμματος.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν το βλέπει ο λαός, εάν το βλέπει ο συσχετισμός των δυνάμεων και αν συμφωνούν στις προγραμματικές προϋποθέσεις. Το πρόβλημα του μέλλοντος της χώρας, της σταθερότητας, της ασφάλειας, της ολοκλήρωσης της διαπραγμάτευσης, της ομαλής λειτουργίας της οικονομίας, είναι πρόβλημα δικό μας, του ΠΑΣΟΚ; Είναι πρόβλημα δικό μου; Δεν είναι πρόβλημα της κοινωνίας, του λαού, της προοπτικής που έχουν οι άνεργοι, οι εργαζόμενοι, οι επιχειρήσεις; Γιατί εμείς τα παίρνουμε τα προβλήματα επάνω μας; Εμείς βάζουμε πλάτη.
Αλλά εδώ υπάρχουν πολύ συχνά κατηγορίες ότι δεν ξεκολλάμε από την κυβέρνηση, δεν ξεκολλάμε από την εξουσία. Αυτό είναι το θέμα μας; Υπάρχει εξουσία της απόλαυσης, εξουσία την οποία νέμεσαι; Εδώ πρόκειται για ένα μαρτύριο. Μα μπορούμε πολύ εύκολα να απαλλαγούμε από το μαρτύριο.
Γ. Κουβαράς: Περιθώριο δεύτερων εκλογών, όπως συνέβη το 2012, υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Περιθώριο δεύτερων εκλογών αν θέλουμε να διασώσουμε την οικονομία και την προοπτική της χώρας δεν υπάρχει. Διότι τον Ιούνιο του 2012 έγιναν εκβιαστικές εκλογές, η ΝΔ έπαθε σοκ βλέποντας ότι αντί για αυτοδυναμία πήρε 18%, ο ΣΥΡΙΖΑ νόμιζε ότι είναι η ανερχόμενη δύναμη που σαρώνει τα πάντα και πήρε 16%. Κανείς δεν ήθελε να αποδεχθεί το αποτέλεσμα του Μαΐου, που είναι το γνήσιο αποτέλεσμα της βούλησης του ελληνικού λαού, της πρωτογενούς, ας το πούμε, κατανομής δυνάμεων και θέλανε να «στηλεύσουν» επί του ΠΑΣΟΚ.
Μεταξύ Μαΐου και Ιουνίου 2012 μετακινήθηκαν στα δύο πρώτα κόμματα στη ΝΔ και το ΣΥΡΙΖΑ 21% του εκλογικού σώματος και το ΠΑΣΟΚ έχασε 1%, από το 13,5% πήγε στο 12,5% και άντεξε και καθόρισε σε πολύ μεγάλο βαθμό τις εξελίξεις με την έννοια της εγγύησης και της σταθερότητας.
Λοιπόν αυτό το πληρώνουμε όμως, πληρώνουμε τα πάντα και έχουμε φτάσει να πληρώνουμε μόνον εμείς. Δηλαδή η ΝΔ δεν έχει ιστορική ευθύνη για τα λάθη της μεταπολίτευσης, για την κρίση, για τη διαχείριση της κρίσης. Το ΚΚΕ ούτως ή άλλως έχει μείνει στο χώρο τον δικό του, τον περιφραγμένο, τον αντιευρωπαϊκό.
Και από κει και πέρα το νέο σύστημα το πολιτικό τι είναι; Το νέο σύστημα το πολιτικό είναι όλα τα κακά της μεταπολίτευσης, απλώς το ΠΑΣΟΚ είναι μικρότερο γιατί έχει μετακομίσει ένα μέρος του δικού του εκλογικού σώματος στο ΣΥΡΙΖΑ περιμένοντας να ξαναγυρίσει ο παράδεισος της μεταπολίτευσης, δηλαδή οι πολιτικές του ΠΑΣΟΚ που κατηγορούνται ως κακές. Δηλαδή μιλάμε για την απόλυτη παράνοια.
Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, ακούσατε προφανώς τον κ. Τσίπρα που λέει «θα εφαρμόσω πλήρως το πρόγραμμά μου αν έχω αυτοδυναμία». Επειδή έχω ακούσει δύο διαφορετικές ερμηνείες γι αυτό, η δική σας ερμηνεία ποια είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Το ερώτημά σας κ. Πολίτη είναι αν όταν ο κ. Τσίπρας λέει «μπορώ να εφαρμόσω το πρόγραμμά μου μόνο αν έχω αυτοδυναμία», αν αυτό συνιστά απειλή ή διαβεβαίωση. Δηλαδή, απειλή ότι «προσέξτε, αν μου δώσετε αυτοδυναμία θα αναγκαστώ να το εφαρμόσω όλο και γαία πυρί μιχθήτω». Ή διαβεβαίωση ότι «μη φοβάστε δε θα έχω αυτοδυναμία και θα χρησιμοποιήσω ένα άλλοθι για να μην επιχειρήσω να κάνω αυτά που λέω ότι θα κάνω αλλά δεν γίνονται ή αν γίνουν είναι επικίνδυνα». Λοιπόν, ο ελληνικός λαός ας κρίνει. Ας κρίνει αν αυτό συνιστά διαβεβαίωση ή απειλή.
Γ. Πολίτης: Έχετε την εντύπωση ότι τελευταία ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πιο φιλικός με το ΠΑΣΟΚ; Γιατί ακούω κι αυτή την ερμηνεία.
Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε «πιο φιλικός»; Κατ’ αρχάς η πόλωση είναι μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ, η οποία είναι μια μυωπική πόλωση μεσαίου μεγέθους.
Γ. Πολίτης: Δε θέλετε να είστε στο στόχαστρο του κ. Τσίπρα πάντως ως κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Και θα έλεγα ότι είναι και λογικό, γιατί παραήμασταν κατά τρόπο άδικο και δυσανάλογο, παραήμασταν όλα αυτά τα χρόνια.
Γ. Πολίτης: Αυτό έγινε μετά τη συνάντησή σας στο ΥΠΕΞ;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η συνάντηση ήταν μια συνάντηση θεσμική, πολύ ουσιαστική, πολύ θα έλεγα πολιτισμένη…
Γ. Πολίτης: Σε καλό κλίμα κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, διότι έχουμε την υποχρέωση να συζητάμε σε ένα καλό κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης και πληροφόρησης εκατέρωθεν για θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας. Από κει και πέρα υπάρχει και ο δημοκρατικός πολιτισμός. Εμείς ποτέ δεν κάναμε μία πράξη κατά του πολιτικού πολιτισμού. Τώρα αν εγώ έκρινα πράγματα προσωπικά, το τι έχει πει ο καθένας εναντίον μου, από πού να ξεκινήσω; Έχουν πει διάφοροι, διάφορα εναντίον μου. Αλλά εν πάση περιπτώσει ξέρετε, όλα κρίνονται ιστορικά και όλα κρίνονται μέσα από την πραγματικότητα. Οπότε εμένα με απαλλάσσει από την υποχρέωση να απαντώ η ίδια η εξέλιξη της πραγματικότητας, τα πραγματικά δεδομένα.
Γ. Κουβαράς: Πάντως κ. Πρόεδρε αν μου επιτρέπετε, συμμετέχετε κι εσείς στην πόλωση.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς πως μετέχουμε στην πόλωση; Προσπαθώντας να τη σπάσουμε.
Γ. Κουβαράς: Θα σας πω πώς. Είσαστε μέρος ενός κυβερνητικού συνασπισμού ο οποίος εξηγεί ότι αυτά που λέει η αντιπολίτευση μπορεί να είναι επικίνδυνα για τη χώρα. Επομένως αναπόφευκτα συμμετέχετε στην πόλωση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι έτσι, διότι είναι άλλο πράγμα να εξηγείς την αλήθεια κι άλλο πράγμα να εκφοβίζεις. Εδώ υπάρχουν προφανώς τρεις πολιτικές:
Υπάρχει η πολιτική του άγαρμπου εκφοβισμού, την οποία εκπροσωπεί η ΝΔ και η οποία στρέφεται εναντίον της, δεν έχει αποτελέσματα, δεν έχει δηλαδή ούτε δημοσκοπικά αποτελέσματα.
Υπάρχει η πολιτική του αφελούς ή του πονηρού, του κουτοπόνηρου είπα εγώ, εφησυχασμού ότι «μη στεναχωριέστε, η Ευρώπη είναι μαζί μας, μας περιμένει». Στην πραγματικότητα όλοι αγωνιούν να δουν τη νέα κυβέρνηση που θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τίποτα από τα δύο δεν ισχύει, ισχύει η πραγματική κατάσταση, η αλήθεια και αυτό το εξήγησα όσο μπορούσα περισσότερο. Και ας το πούμε τεχνικά, διότι αν λες στον κόσμο «παιδιά δε συμβαίνει τίποτα, μπορούμε να παρατείνουμε την παράταση, δε χρειάζεται να τελειώσουμε το Φεβρουάριο, μπορούμε να πάμε το Μάρτιο τον Απρίλιο, δηλαδή να μείνουμε στο μνημόνιο εμείς από μόνοι μας χωρίς δάνειο». Δηλαδή το μνημόνιο είναι οι όροι του δανείου, τώρα για λόγους τεχνικούς για να βγούμε από το μνημόνιο το κρατήσαμε δύο μήνες ώστε να έχουμε καιρό να ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, να τους κρατήσουμε τους μήνες αυτούς να τους κάνουμε τέσσερις, έξι, οχτώ και να είμαστε σε μνημόνιο και τρόικα χωρίς δάνειο και χωρίς δόσεις, γιατί ακόμη δεν έχουν καταβληθεί οι δόσεις του 2014 επειδή δεν έχει ολοκληρωθεί η αξιολόγηση και θα εκκρεμούν βέβαια και οι δόσεις του 2015 από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Αυτό είναι λάθος κι είναι και ανακριβές, γιατί δεν υπάρχουν τα Κοινοβούλια εν λειτουργία. Υπάρχουν χώρες άλλες, όπως η Φιλανδία, που έχουν εκλογές και δεν μπορούν να ψηφίσουν. Κι εδώ είναι το εξής αντιφατικό και παράδοξο, αυτό πια είναι στο όριο του ιστορικού ανεκδότου: η γερμανική Βουλή έχει ψηφίσει την παράταση για δύο μήνες και την προληπτική πιστωτική γραμμή και η Ελλάδα θα σκεφτεί αν θα ψηφίσει την προληπτική πιστωτική γραμμή, δηλαδή την αλλαγή καθεστώτος προς το καλύτερο.
Τώρα, λένε επίσης: «εντάξει, μπορεί να μην παίρνουμε τις δόσεις, μπορεί να έχουμε υποχρεώσεις, αλλά θα μαζέψουμε λεφτά με έντοκα γραμμάτια, θα βγάλουμε έντοκα γραμμάτια». Κατ’ αρχάς ξέρετε τεχνικά έντοκα γραμμάτια βγάζουμε και τα πέντε χρόνια της κρίσης. Τα έντοκα γραμμάτια είναι τρίμηνα-εξάμηνα και είναι μία αναχρηματοδότηση για λόγους ταμειακών αναγκών. Ποιοι τα αγοράζουν τα έντοκα γραμμάτια και τα ανακυκλώνουν;
Γ. Πολίτης: Οι τράπεζες.
Ευ. Βενιζέλος: Οι τράπεζες. Και οι ξένες. Υπάρχει ένα όριο, υπάρχει ένα πλαφόν. Το πλαφόν είναι 15 δισ. ευρώ. Γιατί υπάρχει το πλαφόν αυτό; Για να μη στεγνώσει η αγορά, γιατί αν το δημόσιο τραβάει με έντοκα γραμμάτια τα λεφτά των τραπεζών, δηλαδή των καταθετών, δεν υπάρχει περιθώριο στις τράπεζες να δίνουν δάνεια σε επιχειρήσεις για επενδύσεις, για δημιουργία θέσεων εργασίας, για ανάπτυξη.
Τώρα σταματήσανε να αγοράζουν δυστυχώς οι ξένες τράπεζες, λόγω αβεβαιότητας. Άρα τα φορτώνονται οι ελληνικές τράπεζες τα έντοκα γραμμάτια. Στα έντοκα γραμμάτια μπορεί να ανεβεί το πλαφόν και να πάει από τα 15 στα 20 δισ. ευρώ; Ναι, αυτό τι σημαίνει; Εγώ σας λέω ότι μας το επιτρέπουν, ότι στεγνώσαμε πλήρως την αγορά. Φορτώνουμε πολύ περισσότερο τις ελληνικές τράπεζες με υποχρεώσεις, άρα στην πραγματικότητα αφαιρούμε πόρους από την οικονομία την ανάπτυξη και την απασχόληση, ακόμη κι αν επιτραπεί αυτό, που δεν επιτρέπεται. Πρέπει να το συμφωνήσουν οι εταίροι μας για να γίνει.
Εάν θέλουμε να καλύψουμε το Μάρτιο με την αναχρηματοδότηση των εντόκων και με εκπλήρωση υποχρεώσεων που έχουμε για εξυπηρέτηση του χρέους -γιατί αν δεν εξυπηρετήσουμε το χρέος έχουμε πρόβλημα πιστωτικού γεγονότος- θέλουμε 8 δισ. ευρώ περίπου έντοκα γραμμάτια. Άρα θα πάμε 15 συν 4 δισ. ευρώ, τουλάχιστον 19-20 δισ. ευρώ, χωρίς να μας έχει επιτραπεί αυτό αλλά με κόστος για την οικονομία. Και καλά αυτό το Μάρτιο, πρέπει να συνεχιστεί για αρκετούς μήνες. Στην πραγματικότητα πάμε και βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας χωρίς να μπορούμε να πάρουμε τις δόσεις, γιατί αυτή τη στιγμή μας χρωστάνε δόσεις, υπολείπονται δόσεις 10,7 δισ. ευρώ από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από τη ΔΝΤ και από τις κεντρικές τράπεζες των κρατών-μελών.
Άρα, αντιλαμβάνεστε τι λέμε; Θα μείνουμε σε μια εκκρεμότητα. Δεν ολοκληρώνεται το πρόγραμμα, δεν παίρνουμε τις δόσεις, τραβάμε τους πόρους από την οικονομία εάν μας επιτραπεί και δε μπορούμε να κάνουμε τη διευθέτηση των ζητημάτων του χρέους, δηλαδή να κάνουμε και περαιτέρω κούρεμα, όπως μας έχουν υποσχεθεί από το Φεβρουάριο του 2012. Αυτά είναι σοβαρά πράγματα;
Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, έχετε τη μεγαλύτερη εμπειρία διαπραγματεύσεων, άλλος έχει καλή γνώμη για σας, άλλος όχι αλλά κανείς δεν αμφισβητεί την εμπειρία σας. Είδατε την κρίση σε όλες της τις φάσεις. Με το χέρι στην καρδιά, επειδή μας βλέπει όλη η Ελλάδα τώρα, υπάρχει φόβος εξόδου από το ευρώ ή είναι προεκλογικό σποτ, πυροτέχνημα της ΝΔ για φόβο;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομικά δε μπορεί να σε βγάλει κανείς χωρίς τη βούλησή σου. Άλλωστε, οι πιέσεις που είχαμε δεχθεί, που είχα δεχθεί κι εγώ ο ίδιος και τις απέκρουσα, αφορούσαν μια φιλική έξοδο. Φιλική και χρηματοδοτημένη, αλλά με κόστος τεράστιο. Γιατί τι σημαίνει έξοδος από το ευρώ; Σημαίνει ότι γυρίζεις στη δραχμή και ενώ έχεις υποστεί εσωτερική υποτίμηση περίπου 30%, έχεις χάσει λόγω ύφεσης και λόγω μείωσης εισοδημάτων 30%, έχεις σώσει το 70%, μετά πας σ’ ένα εθνικό νόμισμα και αρχίζεις τις αλλεπάλληλες υποτιμήσεις, δήθεν για ν’ αποκτήσεις ανταγωνιστικότητα και χάνεις και το άλλο 70%.
Νομίζεις ότι θα παίρνεις λεφτά, θα παίρνεις χαρτιά δηλαδή τα οποία είναι κατοχικά, πληθωριστικά. Ο παππούς μου έδινε του Κοτζαμάνη, του Υπουργού Οικονομικών των δοσιλόγων, δραχμές, οι οποίες δεν έχουν αγοραστική αξία. Μια χώρα η οποία έχει ισχυρή βιομηχανία και θέλει ν’ αναπτύξει τις εξαγωγής της θα είχε λογική να το κάνει αυτό, ειδάλλως δεν έχει κανέναν ισχυρό εξαγωγικό τομέα. Τα φρούτα μας είναι περιζήτητα λόγω ποιότητος. Ο τουρισμός μας πουλάει και σε ευρώ, γιατί είναι ο καλύτερος στη Μεσόγειο, γιατί είναι ο καλύτερος στη Μεσόγειο, ο καλύτερος στην Ευρώπη. Άρα, μιλάμε με κριτήρια μακροοικονομικά, ανταγωνιστικότητας ή ποιότητας ζωής των Ελλήνων;
Γ. Κουβαράς: Εμείς ρωτάμε αν υπάρχει υπαρκτός κίνδυνος εξόδου από το ευρώ. Αν μπορεί δηλαδή μια κυβέρνηση, η οποία δε θα κάνει τα δέοντα, δε θα κλείσει την αξιολόγηση, δε θα κάνει όλα αυτά τα οποία μας είπατε πριν, να οδηγήσει τη χώρα σε έξοδο από το ευρώ.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να το κάνει χωρίς να το θέλει. Δε νομίζω ότι θα υπάρξει μια κυβέρνηση η οποία θα πει «θέλω να βγω από το ευρώ». Αλλά μπορείς κάλλιστα λόγω εσφαλμένων επιλογών και εσφαλμένων χειρισμών να καταστραφείς εντός ευρώ. Να μην έχεις λεφτά, να μην έχεις ρευστότητα. Να μη λειτουργεί το σύστημα. Να είσαι σε μια κατάσταση εξαθλίωσης και ν’ αναγκαστείς ν’ αλλάξεις νόμισμα.
Γ. Κουβαράς: Το βλέπετε πιθανό αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δε θέλω να το σκέφτομαι. Θέλω να είμαστε σοβαροί.
Γ. Κουβαράς: Θέλω να πω, με δεδομένο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα και ότι αν πάρει την αυτοδυναμία λέει ότι θα εφαρμόσει το πρόγραμμά του ως έχει. Θεωρείτε ότι αυτό το πρόγραμμα μπορεί να οδηγήσει στην έξοδο από το ευρώ;
Ευ. Βενιζέλος: Μα ποιο πρόγραμμα;
Γ. Κουβαράς: Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης είναι υποσχέσεις για παροχές οι οποίες τινάζουν στον αέρα το δημοσιονομικό πλαίσιο. Άρα, δε θα πάρεις το δάνειο. Άρα, μπορεί να σου κόψουν άλλους πόρους, μπορεί να σου κόψουν το ΕΣΠΑ, μπορεί να σου κόψουν την ΚΑΠ για τους αγρότες. Μπορείς να έχεις πολύ σοβαρά προβλήματα στη χρηματοδότηση των τραπεζών μέσω Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Ούτως ή άλλως πρέπει να είσαι σε καθεστώς νομικό, ή μνημόνιο ή προληπτική γραμμή για να σε χρηματοδοτεί με τίτλους ασθενείς, δηλαδή με κακής ποιότητος χαρτιά, να σου δίνει με φθηνά επιτόκια χρήμα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Αλλιώς μπορείς να πας στην Τράπεζα της Ελλάδος, στο πλαφόν που θα σου δώσει η Φρανκφούρτη, για να παίρνεις με ακριβό επιτόκιο χρήμα από τον περιβόητο ELA. Άρα, αυτό το οποίο μου λέτε είναι ότι αν πράγματι έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και πει, όπως λένε κάποιοι βουλευτές του, ότι μονομερώς σταματάμε να πληρώνουμε τόκους και χρεολύσια, σταματάμε την εξυπηρέτηση του χρέους, εντάξει, αυτό μπορεί να δημιουργήσει τεράστια αναστάτωση, να σε οδηγήσει κατευθείαν στην πτώχευση, στη χρεοκοπία, στη διακοπή λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος διεθνώς, δηλαδή να μην έχεις επαφή με καμία τράπεζα, να μην έχεις δυνατότητα εξαγωγών.
Αλλά δε θέλω τώρα να κινδυνολογούμε, εγώ δεν πιστεύω ότι μπορεί η κοινωνία ν’ αντέξει τέτοια πράγματα. Προσέξτε, μπορεί κάποιοι να ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ -πολλοί το λένε αυτό- επειδή έχει το πρόγραμμα αυτό και κάποιοι πολύ περισσότεροι, να σκέφτονται να ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ επειδή είναι βέβαιο ότι δε θα εφαρμοστεί αυτό. Αλλά αυτό είναι ένα παιχνίδι με τη φωτιά.
Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, θα ακούτε από παραδοσιακούς ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, που τώρα διστάζουμε να σας ψηφίσουν, πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ ή θα πάνε στο Γιώργο Παπανδρέου..
Ευ. Βενιζέλος: Ε, καλά, κόψτε κάτι. Γιατί υπήρξε η θεωρία ότι υπάρχει ένα νέο κόμμα επίτηδες για να κόψει απ’ το ΣΥΡΙΖΑ και να βοηθήσει τη Δεξιά, τη ΝΔ. Υπήρξαν τέτοιες φήμες. Να σας πω ότι κάποιοι προωθούσαν ανοήτως ένα τέτοιο σενάριο. Αυτά διαψεύσθηκαν δημοσκοπικώς.
Γ. Πολίτης: Θεωρείτε ότι το προωθούσε και η ΝΔ αυτό το σενάριο;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν κάνω εγώ συνωμοσιολογία. Πάντως δεν υπάρχει το σενάριο.
Γ. Πολίτης: Ακούτε πάντως κάποιους να λένε, παλιούς του ΠΑΣΟΚ, τι συνεισέφερε το κόμμα μου συγκυβερνώντας με τη ΝΔ, τι άλλαξε που αυτά τα χρόνια ήταν ο Βενιζέλος μαζί με το Σαμαρά; Δε μπορούσε αυτά να τα κάνει και μόνος του ο Σαμαράς; Σε τι βοήθησε το μίγμα πολιτικής και η συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς ξεκινήσαμε απ το 2011 την προσπάθεια αυτή με τον κ. Παπανδρέου να ζητά από τον κ. Σαμαρά συνεργασία με άλλον Πρωθυπουργό. Εγώ είχα πει να τους αναγκάσουμε να ψηφίσουν στη Βουλή το μνημόνιο για να μην έχουν την άνεση της αντιμνημονιακής ρητορείας, αλλά εν πάση περιπτώσει, μετά πήγαν τα πράγματα πάλι με πρωτοβουλίες του κ. Παπανδρέου στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Θυμάστε ότι η αρχική επιλογή ήταν ο Πρωθυπουργός να είναι ο κ. Πετσάλνικος, μετά ο κ. Παπαδήμος, εν πάση περιπτώσει με τη συμμετοχή και του ΛΑΟΣ ο οποίος δε χρειαζόταν εκείνη τη στιγμή αριθμητικά, εν πάση περιπτώσει έγινε αυτή η επιλογή, ο κ. Σαμαράς κακώς δε θέλησε την κυβέρνηση αυτή για περισσότερο αλλά θέλησε να πάμε στις εκλογές.
Τέλος πάντων, εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ δε θα υπήρχε στρατηγική. Δε θα υπήρχε ούτε η κυβέρνηση Παπαδήμου ούτε η κυβέρνηση μετά το Μάιο-Ιούνιο του 2012. Εάν μας άκουγαν και στην πρώτη φάση, όταν κανείς δε μας άκουγε, στη φάση της διαπραγμάτευσης, Ιούνιο με Νοέμβριο του 2012, τότε υπήρχε ο ενθουσιασμός για τη ΔΗΜΑΡ, εμείς λέγαμε πρωτοβάθμια το μακροοικονομικό πλαίσιο ν’ αποσαφηνίσουμε, δηλαδή πρώτα να μας επιβεβαιώσουν ζητήματα χρέους, στην πραγματικότητα αυτό σημαίνει και μετά να πάμε στα μέτρα.
Να πάμε στα μέτρα αλλά μέσα σ’ ένα μακροοικονομικό πλαίσιο το οποίο βγάζει συμπέρασμα. Επιτρέπει την ανάκαμψη. Αυτό δεν έγινε. Ή εν πάση περιπτώσει δεν επετεύχθη αλλά ούτε κι επιδιώχθηκε στην αλήθεια. Και μετά ακολουθήσαμε τη διαδρομή που ξέρετε.
Να σας πω το εξής: Χωρίς το ΠΑΣΟΚ δε θα υπήρχε στρατηγική. Χωρίς το ΠΑΣΟΚ δε θα υπήρχε η επαφή με τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τα οποία παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο. Χωρίς το ΠΑΣΟΚ θα είχαν γίνει επιλογές αρνητικές σε σχέση με τις εργασιακές σχέσεις, σε σχέση με τις ομαδικές απολύσεις, δε θα είχαν προωθηθεί μέτρα όπως τα μέτρα για τους ανέργους, τα μέτρα για τους αναπήρους, τα μέτρα για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, προγράμματα όπως το «Βοήθεια στο σπίτι» που αναχρηματοδοτήθηκαν. Δε θα είχαν γίνει πιο καλές επιλογές σε ζητήματα που ταλάνισαν τη χώρα από θεσμικά, όπως ο αντιρατσιστικός νόμος και η Χρυσή Αυγή, έως τεχνικά, όπως είναι η αγορά του γάλακτος και η διάρκεια του φρέσκου γάλακτος.
Πάρτε το θέμα της Χρυσής Αυγής. Επί ένα χρόνο μιλούσα μόνος για το θέμα αυτό. Δεν είχαμε πείσει τη ΝΔ. Η ΝΔ επείσθη το Σεπτέμβριο του 2013. Μιλώ για το θέμα αυτό πριν από τις εκλογές του 2012. Για να καταλάβατε ποιες είναι οι διαφορές.
Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι με τις εξελίξεις τις δικαστικές στο θέμα της Χρυσής Αυγής οδηγούμαστε στο τέλος του φαινομένου ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ολοκληρωθεί η δίκη πριν το 18μηνο. Το 18μηνο, αν θυμάμαι καλά, ολοκληρώνεται 28 Φεβρουαρίου. Να κι ένας ακόμη λόγος να μην πάμε σε διπλές εκλογές.
Γ. Πολίτης: Ένα τελευταίο ερώτημα τουλάχιστον από μένα: Το κόμμα του κ. Παπανδρέου δείχνει να κινείται σε πολύ χαμηλά ποσοστά κι εγώ αναρωτιέμαι: μπορεί να ξανασυναντηθείτε όλοι μαζί μετά τις εκλογές; και με τον κ. Παπανδρέου.
Ευ. Βενιζέλος: Με τη βάση την κοινωνική και τα στελέχη πρέπει να συναντηθούμε τώρα. Η ψήφος τους πρέπει να είναι χρήσιμη, εθνικά και παραταξιακά. Και χρήσιμη ψήφος είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ τώρα, στις 25 Ιανουαρίου.
Γ. Πολίτης: Πάντως, σας βλέπω να επικρίνετε διαρκώς το Ποτάμι και να το παρομοιάζετε με τη ΔΗΜΑΡ. Δεν είναι ένα καινούργιο κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει μέσα στελέχη επώνυμα της ΔΗΜΑΡ, δεν έχει τη μισή ΔΗΜΑΡ μέσα;
Γ. Πολίτης: Ο Πρόεδρός του δεν είναι καινούργιο πρόσωπο;
Ευ. Βενιζέλος: Καινούργιο πρόσωπο στην πολιτική, παλαιό πρόσωπο στη δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία δεν έχει σχέση με την πολιτική; Εσείς είστε έμπειροι, κορυφαίοι δημοσιογράφοι. Δεν έχετε επαφή μ’ αυτό που λέγεται πολιτικό σύστημα και θύλακες εξουσίας; Η επικοινωνία δεν είναι ισχυρός θεσμός εξουσίας;
Γ. Κουβαράς: Θα πάμε στις ερωτήσεις που έχουμε από τα περιφερειακά μέσα τα οποία συμμετέχουν σ’ αυτή την εκπομπή. Θέλω λίγο να δώσουμε το λόγο στην κα Άννα Δροσίδου από το «CentreTV», Μακεδονία – Θράκη, για να μας υποβάλλει το ερώτημά της.
Α. Δροσίδου (Centre TV): Δεν Ακούγεται…
Ευ. Βενιζέλος: Με την Καβάλα με συνδέουν πολύ στενοί δεσμοί, όχι μόνο δεσμοί φιλικοί και δεσμοί εντοπιότητος επειδή Θεσσαλονίκη – Καβάλα είναι αδερφές πόλεις, αλλά επειδή το 1999 ως Υπουργός Ανάπτυξης τότε και Ενέργειας, είχα την τιμή και την τύχη να κάνω κάτι πολύ σημαντικό, να κρατήσω σε λειτουργία την εκμετάλλευση του Πρίνου και να την παραδώσω στο Συνεταιρισμό των εργαζομένων της την εκμετάλλευση αυτή.
Και έκτοτε επί τόσα χρόνια, επί 16 χρόνια, ο Πρίνος υπάρχει, η επιχείρηση υπάρχει, οι θέσεις εργασίας υπάρχουν και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό όχι μόνο για την οικονομία της Καβάλας και της ευρύτερης περιοχής, αλλά και για την εθνική κυριαρχία και τα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα. Γιατί ο Πρίνος είναι η μόνη εκμετάλλευση υδρογονανθράκων που είναι πραγματική στην ελληνική υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ.
Η δεύτερη μεγάλη βιομηχανία, αν θέλετε, της περιοχής είναι η βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων που περνά μια πολύ μεγάλη περιπέτεια για λόγους ιδιοκτησίας. Το ενεργειακό είναι πολύ σοβαρό, πρέπει να υπάρξει πράγματι μείωση του ΦΠΑ, ευνοϊκό καθεστώς αλλά αυτό δεν έχει γίνει, δυστυχώς, παρά την πίεση που κι εγώ άσκησα στο Υπουργείο Οικονομικών, γιατί υπάρχει μια ανοιχτή διαπραγμάτευση τώρα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης με την τρόικα, συνολικά για το κόστος ενέργειας στη βιομηχανία και για τη φορολόγηση της ενέργειας.
Και έχει αναλάβει την υποχρέωση το Υπουργείο Οικονομικών να λύσει το θέμα αυτών των κατηγοριών βιομηχανιών, όπως είναι τα λιπάσματα, με την ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης. Γιατί πρέπει να δούμε και άλλα θέματα τα οποία αφορούν την ενεργοβόρο βιομηχανία. Δε μπορούσαμε να το κάνουμε αποσπασματικά και εκτός του πλαισίου της διαπραγμάτευσης. Άρα, τώρα έχει γίνει όλη η προετοιμασία ώστε να είναι σε θέση να λύσει το θέμα αυτό στο όνομα της χώρας.
Γ. Πολίτης: Να σας πάω τώρα στην Πάτρα, στο συνάδελφο Απόστολο Βουλδή. Ξέρετε, μπορεί να μην έχει plan B η χώρα όπως λέτε εσείς, έχει όμως Super B κανάλι με έδρα την Πάτρα κι εκεί απευθύνεστε τώρα.
Α. Βουλδής (Super B TV): Δεν Ακούγεται…
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνομαι και σέβομαι πάρα πολύ ότι η Αχαΐα είναι ένας τόπος καταγωγής της οικογένειας Παπανδρέου, υπάρχουν στενοί δεσμοί, ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν Βουλευτής Αχαΐας, ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Αλλά, πιστεύω ότι οι πολίτες, και οι πολίτες της Πάτρας και της Αχαΐας γενικότερα, είναι σε θέση να κάνουν τη διάκριση ανάμεσα στο Ανδρέα Παπανδρέου, ως ιδρυτή και ιστορικό ηγέτη του ΠΑΣΟΚ και τον κ. Γιώργο Παπανδρέου ο επέλεξε να είναι τώρα Πρόεδρος του ΚΙΔΗΣΟ.
Επίσης πρέπει να σας πω ότι όταν πρότεινα στον κ. Παπανδρέου να πάει σε οποιαδήποτε Περιφέρεια θέλει ως υποψήφιος, ή στο ψηφοδέλτιο επικρατείας, είχα υπ’ όψιν μου το γεγονός ότι λόγω των πολλών απασχολήσεών του και των απουσιών του στο εξωτερικό, ως μοναδικός μας βουλευτής Αχαΐας δεν είχε προλάβει ή δεν είχε μπορέσει ν’ ασχοληθεί τα τελευταία δυόμισι χρόνια με την Πάτρα και την Αχαΐα.
Γ. Πολίτης: Καταλαβαίνουμε κ. Πρόεδρε από την απάντησή σας πάντως ότι η παρουσία του κ. Παπανδρέου όλα αυτά τα χρόνια στο ΠΑΣΟΚ, όλα αυτά τα χρόνια που εσείς ήσαστε αρχηγός, ήταν εντελώς τυπική αντιλαμβάνομαι..
Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να κάνω κανένα σχόλιο, επί τη βάση πραγματικών δεδομένων. Δεν πρόλαβε, δεν ήταν δυνατό ν’ ασχοληθεί κοινοβουλευτικά με τα θέματα της Πάτρας, ήταν οι υποχρεώσεις του στο εξωτερικό πάρα πολλές.
Γ. Κουβαράς: Πάμε στο Creta TV και στον κ. Μανόλη Αλεξάκη από εκεί να μας υποβάλλει το ερώτημά του.
Μ. Αλεξάκης(Creta TV): Δεν Ακούγεται…
Ευ. Βενιζέλος: Η Κρήτη είναι ένας ευλογημένος τόπος. Θα έλεγα ότι τώρα που έχει πολύ μεγάλη σημασία να διαμορφώσουμε τα περιφερειακά μοντέλα ανάπτυξης, η Κρήτη είναι το ιδανικό παράδειγμα Περιφέρειας που μπορεί να έχει ένα άψογο περιφερειακό μοντέλο ανάπτυξης. Τουρισμός, αγροτική παραγωγή υψηλής ποιότητος, βιομηχανία τροφίμων, πολιτισμός, αξιοποίηση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, όλα τα καλά του θεού υπάρχουν στον υψηλότερο δυνατό βαθμό.
Υπάρχει ένα ζήτημα υποδομών και έχουν δίκιο οι φίλοι μας της Κρήτης να διαμαρτύρονται γιατί, για παράδειγμα, στον βόρειο οδικό άξονα έχουμε καθυστέρηση δεκαετιών. Γιατί υπήρχε η καθυστέρηση αυτή; Γιατί υπήρχε μια πολιτευτική λογική, πελατειακή: Να εγγράψουμε στον προϋπολογισμό κάποια εκατομμύρια για μια προμελέτη, για κάτι. Δεν υπήρχε μια ολοκληρωμένη προσέγγιση.
Τώρα το Υπουργείο Υποδομών, έχω πολλές φορές μιλήσει με τον κ. Χρυσοχοϊδη για το θέμα αυτό, έχει επιτέλους το ολοκληρωμένο πρόγραμμα για τον βόρειο οδικό άξονα. Έχει έτοιμη την προκήρυξη, το σχήμα για μια σύμβαση παραχώρησης η οποία θα έχει προϋπολογισμό 1 δισ. ευρώ. Και τώρα αμέσως μετά τις εκλογές, θα είμαστε σε θέση να προχωρήσουμε στις διαδικασίες προκήρυξης για το βόρειο οδικό άξονα.
Για το θέμα του αεροδρομίου του Καστελίου, έχω κι εγώ ασχοληθεί χρόνια. Ξεκίνησα ως Υπουργός Μεταφορών ν’ ασχολούμαι το’ 95 με την επέκταση του διαδρόμου του αεροδρομίου του Ηρακλείου και μετά με τη ριζική λύση να πάμε στο Καστέλι. Το Καστέλι όμως έχει ήδη προκηρυχθεί. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε τρέχει η διεθνής προκήρυξη για το Καστέλι, προϋπολογισμού 850 εκατομμυρίων ευρώ. Αντιλαμβάνεστε ότι έχουν γίνει για πρώτη φορά μεγάλα, συστηματικά βήματα με εξασφαλισμένη χρηματοδότηση.
Γ. Πολίτης: Θα κλείσουμε με τα Γιάννενα, στο «Βήμα TV”. Ακούστε το ερώτημα της συναδέλφου Σοφίας Τσέβα.
Σ. Τσέβα (Βήμα TV): Δεν Ακούγεται…
Ευ. Βενιζέλος: Η Ήπειρος που έχει μια ιδιαίτερη περηφάνια και την οποία θα επισκεφθώ την εβδομάδα αυτή (το Σάββατο θα είμαι στα Γιάννενα, άλλωστε θα επισκεφθώ και την Κρήτη, παρέλειψα να το πω, ενδιαμέσως, θα πάω στο Ηράκλειο και θα επισκεφθώ και τη Δυτική Ελλάδα γιατί έχω ομιλία στο Αγρίνιο) η Ήπειρος έχει αυτή τη στιγμή ένα τεράστιο συγκριτικό πλεονέκτημα που λέγεται Εγνατία Οδός. Επειδή είμαι Θεσσαλονικιός ξέρω τι σημαίνει αυτό γεωγραφικά. Άλλαξε η γεωγραφία. Τα Γιάννενα ήρθαν δίπλα στη Θεσσαλονίκη. Η διαδρομή Θεσσαλονίκη–Γιάννενα είναι 2 ώρες. Οι Θεσσαλονικείς, που είναι ένα τεράστιο αστικό κέντρο, μπορούν να πάνε ανέτως για μπάνιο στις ακτές της Ηπείρου. Είναι μια άλλη εικόνα. Και βέβαια αυτό σημαίνει πολλά για τις μεταφορές, σημαίνει πάρα πολλά για όλη την οικονομία.
Έχω μιλήσει με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, για το ραδιοβοήθημα στα Ιωάννινα, έχει διαρθρωτικά προβλήματα το αεροδρόμιο Ιωαννίνων λόγω της μορφολογίας, αλλά κάνουμε μεγάλη προσπάθεια ν’ αυξάνονται οι πτήσεις και υπάρχει τώρα και η πολιτική των υδροπλάνων η οποία έχει αρχίσει να εφαρμόζεται μετά από πολλές καθυστερήσεις.
Ο δρόμος Ε-65 έχει ήδη ξεκινήσει με την επανέναρξη των οδικών έργων. Αυτό σημαίνει πολλά για τη σύνδεση, ας το πούμε πρακτικά, της εθνικής οδού Αθηνών–Θεσσαλονίκης με την Εγνατία Οδό. Άρα, πιστεύω ότι η Ήπειρος από την άποψη αυτή ευνοείται σημαντικά, δίπλα σε όλα τ’ άλλα που έχει. Εκτός από την Εγνατία Οδό θα μου επιτρέψετε να πω ότι ένα μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα είναι το Πανεπιστήμιο και το πανεπιστημιακό νοσοκομείο, το οποίο είναι τεράστιο ατού για την περιοχή. Και γι’ αυτό στους δείκτες έρευνας και ανάπτυξης η Ήπειρος, η οποία είναι φτωχή Περιφέρεια, είναι πιο πάνω από τις άλλες Περιφέρειες. Μετά την Αττική είναι η Ήπειρος.
Γ. Κουβαράς: Πριν τελειώσουμε νομίζω ότι θα άξιζε να μας κάνετε μια εκτίμηση. Θεωρείτε τελικά ότι αυτές τις εκλογές θα τις κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις; Και θεωρείτε ότι η επόμενη μέρα θα είναι μια μέρα που θα μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω και εύχομαι τις εκλογές αυτές να τις κερδίσει ο ελληνικός λαός για την προκοπή του και για τα παιδιά του άμεσα, δηλαδή να τις κερδίσει η πολιτική πραγματικότητα, γιατί αλλιώς αν τις χάσει η πολιτική πραγματικότητα, θα τις κερδίσει η Ιστορία. Για να το πω διαφορετικά, ελπίζω να μας αξιολογήσει και να μας στηρίξει ο ελληνικός λαός και να μην περιμένουμε απάντηση στην Ιστορία.
Γ. Πολίτης: Σας ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.