ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗ
ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟΝ «ΑΘΗΝΑ 9,84»
ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΟΝΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν θα συνδεθούμε με τη Βουλή και το Δημήτρη Ράντο, Δημήτρη καλή σου μέρα. Θα μας μεταφέρεις τις επισημάνσεις που έκανε ο Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Χαράλαμπος Αθανασίου μιλώντας το πρωί στη Βουλή για τα θέματα της Χρυσής Αυγής και να πω Δημήτρη πριν ξεκινήσει το ρεπορτάζ ότι στην άλλη γραμμή μας είναι και ο Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ ο κ. Νίκος Ανδρουλάκης, καλή σας ημέρα κ. Ανδρουλάκη.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να ακούσουμε λίγο το ρεπορτάζ και θα έρθω στη συζήτηση μαζί σας.
ΠΡΟΒΟΛΗ ΡΕΠΟΡΤΑΖ
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι είχαμε καιρό να ακούσουμε τον κ. Αθανασίου και μετά από δημοσιεύματα που έφερε υπάρχει κι ένα ζήτημα διαφωνιών στον τρόπο που διαχειρίζεται το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης το θέμα. Ο κ. Ανδρουλάκης, ο Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής όπως σας είπα, κ. Ανδρουλάκη συμφωνείτε με αυτή την επισήμανση, έγινε σόου ένα τόσο σοβαρό θέμα;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δυστυχώς Tο θέμα της Χρυσής Αυγής όχι τώρα αλλά από τις προηγούμενες εκλογές αντιμετωπίστηκε από μια μερίδα των μέσων μαζικής ενημέρωσης με πολύ λάθος τρόπο.
Προσπάθησαν κάποιοι να ξεπλύνουν το φαινόμενο ενός νεοναζιστικού κόμματος. Βέβαια δεν έχουν ευθύνη μόνο τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, έχει και το πολιτικό σύστημα, έχει και η δικαιοσύνη, έχει και η Αστυνομία. Διότι αν τελικά δεν υπήρχε αυτό το τραγικό γεγονός στο Πέραμα δεν ξέρω τι θα είχε γίνει σήμερα με τη Χρυσή Αυγή. Δε γνωρίζω αν τελικά είχαμε αυτά τα αποτελέσματα. Δυστυχώς χάθηκε ένας νέος άνθρωπος και υπάρχουν κάποιες πρωτοβουλίες με μεγάλη καθυστέρηση.
Ελπίζω να συνεχιστεί αυτή η προσπάθεια ώστε οι εγκληματικές πράξεις να αντιμετωπιστούν από την ανεξάρτητη δικαιοσύνη με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο. Αλλά, από την άλλη πρέπει και το πολιτικό σύστημα να αναλάβει πρωτοβουλίες. Αναφέρομαι στο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο που καθυστέρησε. Εμείς ήδη από την εποχή του Μιλτιάδη Παπαϊωάννου είχαμε θέσει στην ατζέντα «αντιρατσιστικό νομοσχέδιο», γιατί βλέπαμε μπροστά μας να εξελίσσεται ένα φαινόμενο πολύ επικίνδυνο στην ελληνική κοινωνία..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και το επαναφέρατε και πριν από ένα χρόνο, είναι γνωστό αυτό.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Και πιστεύουμε ότι αν υπήρχε το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, δε θα είχε 33 φακέλους τώρα η δικαιοσύνη στα χέρια της, θα είχε 1033. Διότι η Χρυσή Αυγή έχει προβεί σε πάρα πολλές εγκληματικές ενέργειες οι οποίες δεν της έχουν καταλογιστεί ακόμη.
Υπάρχει το θέμα της κρατικής χρηματοδότησης. Διότι δεν μπορεί να χρηματοδοτείται ένα κόμμα από τους Έλληνες φορολογούμενους, την ώρα που το ίδιο αυτό κόμμα σκοτώνει τα παιδιά τους. Όπως επίσης πρέπει να προχωρήσουμε και σε μία κοινή προσπάθεια προκειμένου όλα τα κόμματα που στηρίζουν τους δημοκρατικούς θεσμούς να ενημερώσουν τους πολίτες για το που οδηγεί την ελληνική κοινωνία αυτό το νεοναζιστικό φαινόμενο. Διότι οι παρενέργειες του είναι διαλυτικές.
Και θέλω να θυμίσω στους ακροατές μας ότι το ζήτημα της τρομοκρατίας ενοχοποιήθηκε στο συλλογικό υποσυνείδητο του ελληνικού λαού, όταν όλα τα κόμματα μετά τη δολοφονία και του Μπακογιάννη και του Αξαρλιάν συντάχθηκαν με ενιαίο τρόπο απέναντι στο φαινόμενο αυτό. Έτσι πρέπει να γίνει και τώρα. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να εξελίσσεται ένα τέτοιο φαινόμενο. Δεν είναι ζήτημα απλής διαχείρισης. Εδώ χρειάζεται συλλογική απαξίωση από όλα τα κόμματα.
Διότι σήμερα γίνεται απλή διαχείριση του φαινομένου . Είτε με τη θεωρία των δύο άκρων που είναι απαράδεκτη, είτε με άλλες θεωρίες όπως ότι δεν μπορούμε να κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι με τα αντιμνημονιακά και τα μνημονιακά κόμματα. Αυτά είναι άλλοθι. Όταν ο πολίτης, ο δημοκράτης Έλληνας πολίτης θεωρεί ότι μπορούμε να διαφωνούμε για πάρα πολλά θέματα, το μνημόνιο, την παιδεία, την υγεία, αλλά γι΄ αυτό το θέμα δεν υπάρχει πλαίσιο διαφωνίας, δεν βλέπω για ποιο λόγο τα κόμματα δεν παίρνουν κοινές πρωτοβουλίες.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εκτιμάτε ότι τα κόμματα της Αντιπολίτευσης κινούνται σε μία διαφορετική κατεύθυνση; Πιστεύετε ότι διαφαίνονται και από την πλευρά της κυβερνητικής πλειοψηφίας στοιχεία να καρπωθεί πολιτικά το θέμα και άρα δε γίνεται και ο συντονισμός που θα έπρεπε;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για το πολιτικό σύστημα. Ούτε για τα κόμματα της Κυβέρνησης, ούτε για τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Οφείλουν να αναλάβουν κοινές δράσεις και πρωτοβουλίες για την αντιμετώπιση του φαινομένου μαζί με κοινωνικούς εταίρους και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Εμείς ήδη πήγαμε στον Υπουργό Παιδείας και του είπαμε ότι όλη αυτή η χρονιά, αρχής γενομένης από την 28η Οκτωβρίου, πρέπει να είναι χρονιά ενημέρωσης των μαθητών για το τι είναι ο ναζισμός, τι είναι το νεοναζιστικό φαινόμενο και που οδηγεί τους ανθρώπους που θα πιστέψουν σε αυτές τις ιδέες.
Γιατί ξέρετε, υπάρχουν εγκληματικές πράξεις οι οποίες δεν «αιωρούνται», αλλά βασίζονται σε κάποιες εγκληματικές ιδέες, όπως το φυλετικό μίσος, ότι δηλαδή μισώ τον άλλον γιατί είναι διαφορετικός, γιατί είναι άνθρωπος με ειδικές ανάγκες, γιατί είναι μαύρος, άσπρος, κίτρινος, μουσουλμάνος, χριστιανός. Αυτά από κάπου ξεκινούν.
Δηλαδή πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια, μία καμπάνια ενημέρωσης για το φαινόμενο αυτό. Δεν αξίζει σε μία κοινωνία όπως η ελληνική, μια βαθειά δημοκρατική κοινωνία, που έχει περάσει βεβαίως δύσκολες κοινωνικές συνθήκες με τη μεγάλη ύφεση και τη μεγάλη ανεργία, να δίνει στήριξη σε αυτό το φαινόμενο.
Και που θα αξιολογηθούμε; Αν το επόμενο διάστημα δείξει αντοχή η Χρυσή Αυγή στις δημοσκοπήσεις, πάει να πει ότι δεν κάτι δεν κάνουμε σωστά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Όπως δείχνει αυτή τη στιγμή.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι δεν υπάρχει συλλογική ενοχοποίηση του φαινομένου, ότι δεν έχουμε προχωρήσει σε κοινές δράσεις. Για φανταστείτε στο Σύνταγμα να κατέβει ένα εκατομμύριο κόσμος και να δηλώσει ότι ο νεοναζισμός είναι καταστροφικός για την ελληνική κοινωνία, ή για παράδειγμα να ντρέπεται ένας μαθητής στο σχολείο να δώσει ένα επιχείρημα υπέρ αυτού.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ανδρουλάκη, είχατε αναλάβει μία πρωτοβουλία, την οποία πρέπει να σας πω τη δημοσιοποίησε στην εκπομπή μου πριν από μία εβδομάδα ο Γραμματέας της Δημοκρατικής Αριστεράς ο κ. Λυκούδης, προκειμένου να έχετε μία συνάντηση οι Γραμματείς των κομμάτων και να διερευνήσετε έτσι τις δυνατότητες συντονισμού. Μου είπε ότι εκείνος σας απάντησε αμέσως, χωρίς δεύτερη σκέψη, αλλά δεν έγινε αυτή η συνάντηση. Γιατί;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Διότι τα υπόλοιπα κόμματα δεν δείξανε την ίδια θέρμη που έδειξε ο κ. Λυκούδης και πραγματικά επιβραβεύω τη στάση της Δημοκρατικής Αριστεράς. Φάνηκε ότι κατανοεί την αναγκαιότητα που σας είπα προηγουμένως και αυτό πρέπει να το κατανοήσουν και οι υπόλοιποι. Εδώ δε μιλάμε για ένα φαινόμενο που ήρθε και θα φύγει.
Η κρίση βοήθησε. Δεν είναι όμως η κρίση ο μοναδικός παράγοντας. Είναι η συνολική απαξίωση, η ατιμωρησία, η διγλωσσία του πολιτικού συστήματος. Πρέπει τώρα να το αντιμετωπίσουμε, γιατί η κρίση θα φύγει, αλλά το φαινόμενο μπορεί να παραμείνει. Ας δούμε τι έχει γίνει σε άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες, όπως στην Αυστρία, τη Νορβηγία, ή σε χώρες που δεν έχουν τα ποσοστά ανεργίας της Ελλάδας, κι έχουν ωστόσο νεοναζιστικά κόμματα.
Άρα αν θέλουμε τώρα να τελειώνουμε, πρέπει να υπάρξει σχεδιασμός. Πρέπει η ανεξάρτητη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της και το πολιτικό σύστημα να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να περάσουμε λίγο στα άλλα θέματα της οικονομίας, τα οποία έρχονται στο προσκήνιο νομίζω εκ παραλλήλου και με το ζήτημα της διαχείρισης της Χρυσής Αυγής και της αντιμετώπισης που είναι εξαιρετικά σύνθετο. Ακούμε ως πληροφορίες από τους οργανισμούς, τους Ευρωπαίους και θεσμικούς εταίρους και δανειστές μας, ότι θα πρέπει να υπάρξουν νέα μέτρα.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Να βρούνε και Βουλευτές να τα ψηφίσουν, αφού αυτοί θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξουν νέα μέτρα. Εμείς έχουμε μια ξεκάθαρη στάση, ότι οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις δε θα υπάρξουν. Αυτοί λοιπόν που θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξουν νέα μέτρα, να βρουν και Βουλευτές να τα ψηφίσουν.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό σημαίνει ότι είναι πολύ συγκεκριμένη και κάθετη η άρνηση σε αυτή την προοπτική της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ένα πράγμα και το λέω αυτό γιατί είναι πολύ δύσκολο για ένα κόμμα, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ και ήταν πολύ δύσκολο, να κινείται σε ένα ασφυκτικό πλαίσιο μιας νεοφιλελεύθερης πολιτικής, όπως έχει αυτή εδραιωθεί στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια.
Ας δουν ότι το παράδειγμα δεν είναι μόνο η Ελλάδα, ας δουν τι έγινε στη Γαλλία, τι συμβαίνει στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Θέλουν να προκύψει μια Ευρωβουλή που θα έχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ευρωσκεπτικιστών; Έτσι θα προχωρήσει το όραμα της ενωμένης Ευρώπης, κάτω από αυτές τις συνθήκες;
Δε θα προχωρήσει έτσι. Πρέπει να το πάρουν σοβαρά υπόψη τους αυτό που συμβαίνει στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, ιδιαίτερα του Νότου αλλά και του Βορρά. Δηλαδή, δεν μπορεί μια Ευρώπη να διαχωρίζεται σε δανειστές και οφειλέτες. Το μοντέλο αυτό με τον Νότο να έχει ανεργία στους νέους 50% και το Βορρά 6% δεν μπορεί να προχωρήσει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ανδρουλάκη ξέρετε, υπάρχει στην ελληνική κοινωνία και νομίζω δικαίως μία καχυποψία ότι θα πείτε τα πολιτικά πρόσωπα σε όλους τους τόνους δεν ψηφίζουμε άλλα μέτρα, θα έρθει η τρόικα θα γίνουν οι διαπραγματεύσεις και οι συσκέψεις και τελικά θα υπάρξουν νέα μέτρα.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η αναξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Οι πολίτες δικαίως το πιστεύουν αυτό, διότι και στο παρελθόν προεκλογικά κάποια κόμματα που είναι σήμερα στην Κυβέρνηση έλεγαν μεγάλα λόγια και τελικά από αυτά που έλεγαν δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα.
Είναι λοιπόν κατανοητή η αντίληψη των πολιτών. Βέβαια πρέπει να κατανοήσουμε αυτό που δημιουργείται στην ελληνική κοινωνία. Ενισχύεται δηλαδή μια ακραία ρητορεία, παρουσιάζονται ακραίες συμπεριφορές, αυξάνονται οι κοινωνικές ανισότητες με αποτέλεσμα να υπονομεύονται οι δημοκρατικοί θεσμοί.
Όλα αυτά πρέπει να γίνουν αντιληπτά. Διότι δεν έχει κανένας από την Ευρώπη πλέον το άλλοθι να πει ότι δε γνώριζε αυτά τα φαινόμενα. Γιατί υπάρχουν σε όλες τις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Και αυτό πρέπει αυτό να το καταλάβουν όσοι έρχονται στην Ελλάδα και πιέζουν για τα μέτρα. Και μετά από καιρό να λένε είτε από το ΔΝΤ είτε από την Ευρώπη ότι «μα ξέρεις κάναμε αυτό το λάθος ή το επόμενο λάθος».
Λοιπόν τέρμα αυτή η πλάκα. Έχουμε αντιμετωπίσει πάρα πολλά. Η Ελλάδα πρέπει να μείνει στο ευρώ και στο ευρωπαϊκό πολιτικό πλαίσιο διότι είναι το πιο ασφαλές γήπεδο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ανδρουλάκη ένα λεπτό, τα λέτε λίγο προς τα έξω, από μέσα προς τα έξω. Εγώ σας ζήτησα να το δείτε μέσα το θέμα. Σας λέω λοιπόν ότι υπάρχει καχυποψία ότι ο κόσμος πιστεύει ότι θα έρθει η τρόικα εδώ, θα γίνουν οι διαπραγματεύσεις όπως γίνονται και τελικά θα πηγαίνουμε σε πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, σε τροπολογίες, δεν ξέρω σε τι είδους νομοθετήματα και θα ψηφίζονται νέα μέτρα και ζητάω τη θέση του ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Σέβομαι την άποψη που έχουν οι πολίτες. Διότι έχουν άκουσαν πολλά προεκλογικά τα οποία δεν εφαρμόστηκαν. Εμείς είχαμε μια άλλη στάση πριν τις εκλογές, σε σχέση με τα υπόλοιπα κόμματα και εντός της Κυβέρνησης και εκτός της Κυβέρνησης. Δεν είπαμε ούτε για plan–b, ούτε ήμασταν εκείνοι που μιλούσαμε στο Ζάππειο για 17 δισεκατομμύρια. Από την άλλη, αυτοί που θεωρούν ότι πρέπει να παρθούν νέα οριζόντια μέτρα, ας βρουν τους Βουλευτές που θα τα ψηφίσουν.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να ρωτήσω και κάτι άλλο, γιατί υπάρχει μία έτσι αίσθηση εντύπωση και πληροφόρηση στη δημοσιογραφική αγορά, ότι δημιουργούνται εσωτερικές παρενέργειες στην κυβερνητική πλειοψηφία. Πιστεύετε ότι το επόμενο διάστημα και στην περίπτωση που απαιτηθούν νέα μέτρα εάν η απόφαση της Κυβέρνησης είναι διαφορετική από αυτή την οποία περιγράφετε, υπάρχει ενδεχόμενο να δημιουργηθούν προβλήματα στην κυβερνητική πλειοψηφία από τη στάση του ΠΑΣΟΚ;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι η στάση της Κυβέρνησης και το ΠΑΣΟΚ που είναι ένα κομμάτι αυτής, γιατί δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ Κυβέρνηση, έτσι;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Προφανώς ναι.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω λοιπόν ότι η στάση της Κυβένρησης αυτό το διάστημα πρέπει να είναι τέτοια που να αντιμετωπίζει συγκεκριμένα κοινωνικά φαινόμενα. Εμείς δεν μπορούσαμε για παράδειγμα να οδηγήσουμε τη χώρα σε εκλογές, για το θέμα της ΕΡΤ. Κάναμε μία πολιτική συμφωνία την οποία υπηρετούμε ακόμη. Γι΄ αυτό είδατε ότι προχθές δεν κυρώθηκε η πράξη νομοθετικού περιεχομένου.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα έρθει με τροπολογία.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Υπάρχει μια συγκεκριμένη πολιτική συμφωνία για τον τρόπο που θα λειτουργήσει η δημόσια τηλεόραση.
Εμείς πρέπει να λειτουργήσουμε σε πλαίσιο θεσμικό, σε πλαίσιο προγραμματικής συμφωνίας και πιστεύω ότι επειδή διότι δεν υπάρχει άλλος χρόνος για χάσιμο αυτή θα προκύψει άμεσα το επόμενο διάστημα.
Αν υπάρχουν περαιτέρω πιέσεις, πρέπει οι Ευρωπαίοι εταίροι να αντιληφθούν για το που οδηγούνται οι ευρωπαϊκές κοινωνίες και ιδιαίτερα η ελληνική. Δεν μπορείς να λες «αντιμετωπίστε το θέμα της Χρυσής Αυγής». Να το αντιμετωπίσουμε το θέμα της Χρυσής Αυγής, βοηθήστε όμως.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα. Ήταν ο κ. Νίκος Ανδρουλάκης, Γραμματέας της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, σας ευχαριστώ πολύ κ. Ανδρουλάκη.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Να είστε καλά, καλή σας μέρα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας ημέρα.